Berlín. Por Tomasz Kurianowicz y Moritz Eichhorn, Berliner Zeitung
Gerhard Schröder y su esposa Soyeon Schröder-Kim reciben a los invitados en su casa del centro de Hannover. El ex canciller de Alemania está de buen humor, da una vuelta por su despacho y explica lo que se ve en las numerosas fotografías, quién creó las numerosas obras de arte y entretiene a los invitados con anécdotas sobre la historia de su creación. Pero entonces cambia el humor. La situación en Israel y Ucrania ocupa la mente del estadista de 79 años.
Señor Schröder, tras los atentados de la organización terrorista Hamás contra Israel, el Canciller Federal Olaf Scholz voló a Tel Aviv. ¿Se comportó correctamente?
No creo que Olaf Scholz esté cometiendo actualmente ningún error con respecto a Israel. Un experto en derecho internacional dijo correctamente en la revista alemana F.A.Z.: Israel tiene derecho a defenderse. Pero el derecho internacional también establece que la defensa debe ser proporcionada. Scholz debe aprovechar la oportunidad para decir a los israelíes: “Muchachos, presten atención a la proporcionalidad en sus operaciones”. Si Israel actúa con demasiada agresividad, los ánimos se inclinarán. No quisiera estar en el pellejo de Netanyahu. Su pueblo espera que reaccione con decisión. Al mismo tiempo, no debe haber una escalada de violencia.
El terror en Israel también tiene un impacto dramático en la situación en Alemania. Recientemente, tuvimos como invitado en la redacción al jefe de la comunidad Jabad de Berlín, el rabino Yehuda Teichtal. Nos habló de niños judíos que ya no van a la escuela, de judíos que tienen que esconder su estrella de David y ahora de cócteles molotov que vuelan en las sinagogas. ¿Cómo hemos podido llegar a esto?
El rabino Teichtal es un hombre inteligente, pero no está bien generalizar de esta manera. Por supuesto que no debe haber odio contra los judíos en las calles alemanas. La policía debe intervenir y los tribunales castigar severamente a los infractores. Pero los judíos están protegidos en Alemania.
Muchas personas que llegan a Alemania desde el mundo árabe traen consigo su antisemitismo. ¿Hay que tenerlo en cuenta en la política migratoria?
Disculpe, no se puede elegir que este solicitante de asilo pueda venir a Alemania y aquel no. Si tiene un motivo para el asilo, no se le puede preguntar: “¿Es usted posiblemente antisemita?”. Pero lo que considero un fracaso del Estado es que estos clanes puedan funcionar en Berlín.
¿Qué quiere decir con eso? ¿Tenía razón Sarrazin después de todo?
Sarrazin dijo que las chicas que llevan pañuelos en la cabeza son un problema. Eso es ridículo.
¿Y el cambio demográfico a favor de los entornos árabes?
Eso puede ser un problema en ciertos barrios de la ciudad, pero no necesitamos un debate sobre la infiltración extranjera. Tenemos fuerzas antisemitas en la juventud árabe que no cesan. Eso es cierto. Pero no hay que hacer lo contrario y llamar antisemitas a todos los que critican a Israel.
Durante su mandato, se enfrentó a decisiones de política exterior tan difíciles como las de Olaf Scholz en relación con Israel y Rusia.
Sí. Experimenté este dilema durante el bombardeo de Yugoslavia. Temblaba cada noche: “¿Volverán vivos los pilotos alemanes? ¿Qué pasará en tierra?”. Algo parecido ocurrió con Afganistán. Gracias a Dios, sólo murieron unas pocas personas durante las misiones. Siempre me preguntaba: ¿qué le digo a una mujer que me dice: “Mi marido ha muerto porque usted le ordenó ir a la guerra”? Esas son las decisiones que uno no quiere tomar. Cuando llegó lo de Kosovo, hubo una conferencia de partido del SPD. Todos los miembros estaban en contra. Yo dije: Es inútil, tenemos que hacerlo.
Usted fue Canciller Federal y tomó una decisión con la que hoy tiene que vivir. Díganos: ¿cómo funciona eso técnicamente?
Cuando las cosas se ponen dramáticas, pongamos por ejemplo la guerra de Irak, la información llega primero a la Cancillería. El Secretario de Estado se la presenta al Canciller. Entonces el Canciller tiene que decidir. La decisión que toma el Canciller es suya. La responsabilidad no puede delegarse. Entonces se necesita un socio de coalición que también acepte esta decisión.
¿No hay presiones del exterior? ¿Llamadas de los aliados, de EEUU?
No, no funciona así. Hay mucha gente que prepara la información sobre el tema. Su jefe es el consejero de seguridad de la Cancillería. Luego el Secretario de Estado –en mi caso, el actual Presidente Federal Frank-Walter Steinmeier– ve los documentos y los presenta al Canciller. Pero es el propio Canciller quien tiene que decidir. Tomemos el caso de Irak. Todo el mundo dudaba de si decir “no” a la guerra de Irak destruiría la amistad con Estados Unidos. Al final, hay que decir: sí o no. Yo dije no.
Afortunadamente, usted tenía a los franceses de tu lado.
Sí, y eso es interesante. No sé qué pasaría hoy en la guerra entre Rusia y Ucrania si Jacques Chirac siguiera vivo. En realidad, Scholz y Macron tendrían que defender un proceso de paz en Ucrania, porque no es sólo una cuestión estadounidense, sino sobre todo europea. Deberían preguntarse: ¿Qué podemos hacer para poner fin a la guerra? Hoy, la única pregunta es: ¿Qué podemos hacer para suministrar más armas?
¿Qué se podría hacer?
En 2022, recibí una petición de Ucrania para que mediara entre Rusia y Ucrania. La cuestión era si yo podría transmitir un mensaje a Putin. También llegaría alguien que tenía una relación muy estrecha con el propio presidente ucraniano. Se trataba de Rustem Umjerov, actual ministro de Defensa de Ucrania. Es miembro de la minoría tártara de Crimea. Entonces la pregunta era: ¿Cómo podemos poner fin a la guerra?
¿Cómo?
Hay cinco puntos. Primero, una renuncia a la pertenencia de Ucrania a la OTAN. De todos modos, Ucrania no puede cumplir las condiciones. Segundo: el problema del idioma. El Parlamento ucraniano ha abolido el bilingüismo. Esto debe cambiarse. Tercero: Donbass sigue siendo parte de Ucrania. Pero Donbass necesita mayor autonomía. Un modelo que funcionaría sería el de Tirol del Sur (provincia autónoma de la región italiana de Trentino). Cuarto: Ucrania también necesita garantías de seguridad. El Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas más Alemania deberían dar estas garantías. Quinto: Crimea. ¿Desde cuándo Crimea es rusa? Crimea es algo más que una extensión de tierra para Rusia, es parte de su historia. Se podría poner fin a la guerra si no estuvieran en juego intereses geopolíticos.
Y el derecho internacional.
Sí, pero no se trata sólo de una cuestión jurídica. Los únicos que podrían resolver la guerra con Ucrania son los estadounidenses. En las negociaciones de paz de marzo de 2022, en Estambul con Rustem Umjerov, los ucranianos no aceptaron la paz porque no se les permitió. Tenían que consultar primero con los estadounidenses todo lo que hablaban. Tuve dos conversaciones con Umjerov, luego un cara a cara con Putin y después con el enviado de Putin. Umjerov abrió la conversación con los saludos de Zelensky. Se propuso el modelo austríaco o el modelo 5+1 como compromiso para las garantías de seguridad de Ucrania. A Umjerov le pareció bien. También se mostró dispuesto en los demás puntos. También dijo que Ucrania no quería entrar en la OTAN. También dijo que Ucrania quiere reintroducir el ruso en el Donbass. Pero al final no pasó nada. Mi impresión: no podía pasar nada, porque todo lo demás se decidía en Washington. Eso fue fatal. Porque ahora el resultado será que Rusia estará más estrechamente vinculada a China, lo que Occidente no debería desear.
¿Y los europeos?
Han fracasado. Habría habido una ventana en marzo de 2022. Los ucranianos estaban dispuestos a hablar de Crimea. Incluso el periódico Bild lo confirmó en su momento.
(Gerhard Schröder muestra una página del diario BILD con el título “¿Por fin paz a la vista?”. Allí se lee: “El propio presidente ucraniano Volodymyr Zelensky ya había insinuado concesiones para las negociaciones: ya no insiste en que su país forme parte de la OTAN, declaró a la cadena estadounidense ABC. También está dispuesto a llegar a un “compromiso” sobre Crimea y las provincias separatistas del Donbass. En cualquier negociación, mi objetivo es poner fin a la guerra con Rusia”, declaró Zelensky a BILD”).
Según Ucrania, las masacres de Bucha perpetradas por los rusos provocaron el fin de las negociaciones.
En las conversaciones con Umjerov de los días 7 y 13 de marzo no se supo nada de Bucha. Creo que los estadounidenses no querían el compromiso entre Ucrania y Rusia. Los estadounidenses creen que pueden mantener a raya a los rusos. Ahora, dos actores, China y Rusia, que se ven limitados por Estados Unidos, unen sus fuerzas. Los estadounidenses creen que son lo suficientemente fuertes como para mantener a raya a ambas partes. En mi humilde opinión, esto es un error. No hay más que ver lo desgarrado que está ahora el bando estadounidense. Miren el caos en el Congreso.
¿Los estadounidenses se han sobreestimado?
Supongo que sí.
¿Cree que su plan de paz puede reanudarse?
Sí. Y los únicos que pueden iniciarlo son Francia y Alemania.
¿Pero cómo puede confiar en los rusos? En enero de 2022, todavía decían que los rusos no quieren una guerra con Ucrania. Luego, cuando los rusos invadieron el Donbass, dijeron que los rusos no quieren a Kiev. Todas estas promesas se incumplieron. ¿Por qué no deberíamos tener miedo de que los rusos sigan y sigan?
No tenemos ninguna amenaza. Este miedo a que vengan los rusos es absurdo. ¿Cómo se supone que van a derrotar a la OTAN, por no hablar de ocupar Europa Occidental?
Casi llegan a Kiev.
¿Qué quieren los rusos? El statu quo en Donbass y Crimea. Nada más. Creo que fue un error fatal para Putin iniciar la guerra. Al mismo tiempo, tengo claro que Rusia se siente amenazada. Mire: Turquía es miembro de la OTAN. Hay misiles que pueden llegar directamente a Moscú. Estados Unidos quería llevar la OTAN a la frontera occidental de Rusia, con Ucrania como nuevo miembro, por ejemplo. Todo esto parecía una amenaza para los rusos. También hay aspectos irracionales en todo esto. No lo niego. Los rusos reaccionaron con una mezcla de ambas cosas: Miedo y defensa. Por eso nadie en Polonia, ni en los países bálticos, ni mucho menos en Alemania –todos miembros de la OTAN, por cierto– tiene por qué pensar que está en peligro. Los rusos no iniciarían una guerra con ningún miembro de la OTAN.
Bien, pero entonces eso también significa en esta lógica: no hay amenaza de escalada, entonces también podemos seguir suministrando armas si los rusos no nos atacan.
Si se combina eso con una oferta, se puede hacer. Al fin y al cabo, los alemanes hemos suministrado mucho, para regocijo de las industrias armamentísticas estadounidense y alemana. Pero, ¿por qué Scholz y Macron no vincularon las entregas de armas a una oferta de conversaciones? Macron y Scholz son los únicos que pueden hablar con Putin. Chirac y yo hicimos lo mismo en la guerra de Irak. ¿Por qué no podemos combinar el apoyo a Ucrania con una oferta para hablar con Rusia? El suministro de armas no es una solución eterna. Pero nadie quiere hablar. Todo el mundo está en las trincheras. ¿Cuánta gente más tiene que morir? Es un poco como Oriente Medio. ¿Quiénes son los que sufren de un lado y del otro? Los pobres que pierden a sus hijos. Ninguna de las personas que importan se mueve. El único que ha conseguido algo, aunque siempre se le difame, ha sido Erdogan con su acuerdo sobre el grano. Eso es lo que realmente me molesta.
La cuestión sigue siendo si Putin quiere negociar. Fuentes internas del Kremlin nos dijeron que Putin ciertamente quería conquistar Kiev, pero que había sobrestimado las capacidades de Rusia.
No estoy seguro de eso. Mira: hay dos personas que son importantes en Moscú. Putin, la más importante, y Medvedev. Este último tiene una influencia única en la sociedad rusa. Es vicepresidente del Consejo de Seguridad ruso. En Occidente, nadie quiere oírlo: Independientemente de quién esté en el poder, en Rusia existe la convicción de que Occidente quiere seguir expandiéndose con la OTAN, concretamente en el espacio postsoviético. Palabras clave: Georgia y Ucrania. Nadie al frente de Rusia lo permitirá. Este análisis del peligro puede ser emocional, pero es real en Rusia. Occidente debe entenderlo y aceptar compromisos en consecuencia, de lo contrario será difícil alcanzar la paz.
¿Tiene la impresión de que hay demasiada moralidad en la política y muy poca realpolitik?
Ese es el problema de los Verdes (partido en Alemania). Sólo entiendo la moralina de los Verdes hasta cierto punto. La ministra de Asuntos Exteriores Baerbock (Annalena Charlotte Alma Baerbock, ex colíder de los Verdes) moraliza hacia China y Rusia, de acuerdo. Pero olvida que Alemania necesita una relación razonable con ambos, sin la cual no se puede condenar la guerra contra Ucrania.
¿Sigue la ministra de Exteriores Annalena Baerbock la tradición de Joschka Fischer?
Joschka era mucho más racional. Era un político de verdad. No habría llamado dictador a Xi Jinping. ¿Por qué provoca la Ministra de Asuntos Exteriores en una situación así cuando ya tiene suficientes problemas?
¿Tiene esto consecuencias reales para las relaciones?
No, todavía no. Pero los asiáticos son vengativos, en algún momento estallará. Los asiáticos no quieren quedar mal. Para China, la declaración de Baerbock fue embarazosa. Los chinos quieren cooperar con Alemania porque ambos países tienen unas relaciones históricamente menos tensas. La moralina de Baerbock tampoco tendrá éxito en política interior, pero perjudicará a Alemania y a la economía alemana.
Nuestro país debe ir bien, de lo contrario actuamos en contra de las personas que dependen de él. La frase es válida: “Cuando la economía va bien, hay para todos”. El votante del SPD lo sabe muy bien.
También podría decirse que Baerbock es realista. Con su rumbo quiere halagar a los estadounidenses, nuestro aliado más importante.
Puede que sea cierto. Lo he dicho: debemos mantener intacta la alianza, pero no a cualquier precio. Hemos seguido una política exterior en gran medida soberana. Ya no la tenemos.
Por eso los americanos nos protegen.
¿Pero protección para qué? ¿Cree usted seriamente que después del desastre que están viviendo los rusos en Ucrania con su guerra, ahora están pensando en atacar Europa Occidental?
Los polacos se sienten amenazados en términos reales.
Eso es algo diferente. Desde que están en la OTAN, ya no se sienten amenazados. Nadie en Rusia piensa seriamente en entrar en conflicto con la OTAN.
Putin ha faltado a su palabra demasiadas veces.
¿Adónde?
En que dijo que no atacaría Ucrania.
Nunca he recibido tal garantía.
Su amistad con Vladimir Putin, acusado oficialmente de crímenes de guerra en La Haya, está causando indignación. ¿No debería distanciarse emocionalmente de él, también porque Putin ha destruido su legado y el de la Canciller, la amistad germano-rusa?
La convivencia no funciona así. Las relaciones humanas no funcionan así. Creo que lo que Putin ha ordenado está mal. Lo he dicho públicamente. Tampoco tengo por qué hacerlo todo el tiempo. Hay relaciones entre personas que tienen puntos de vista diferentes. Ese es mi caso con Vladimir Putin. La segunda es una cuestión política. Rusia sigue siendo Rusia. No importa quién la gobierne ni cómo. A Alemania le interesa mantener una relación económica y política con Rusia, aunque sea difícil. Lo tenemos con muchos Estados: con China, con Turquía. Si la política se reduce a lo emocional, como en el caso de los Verdes y Annalena Baerbock, entonces es un error.
El orden occidental se tambalea. ¿No es cierto que ahora mismo los estadounidenses dicen, comprensiblemente: “Por favor, Alemania, nada de cooperar con China y Rusia. Les daremos seguridad. Así que, por favor, mantengan las distancias”.
No, no es así. Las relaciones económicas de los estadounidenses con los chinos son mucho más importantes que las nuestras, y con Rusia también, por cierto. Hay muchas empresas estadounidenses que siguen activas en Rusia. Eso no molesta en absoluto al gobierno estadounidense. Hace lo suyo. Y la economía es la economía. Nosotros somos los que hacemos cumplir políticamente lo que quieren los estadounidenses. Pero los propios estadounidenses no lo hacen.
¿Ha aumentado la diferencia entre la opinión publicada y la opinión de la mayoría de la población del país?
Sí, desde luego. La brecha entre la opinión de la gente en la calle y los debates públicos nunca ha sido tan grande.
¿Por eso la AfD es más fuerte que el SPD en todas las encuestas?
La AfD dice: No nos interesa lo que hace falta en términos de política de Estado. La gente dice: Piensen en nosotros. Eso marca cada vez más distancia. Si hoy tuviéramos elecciones federales, el SPD probablemente no estaría en el próximo Gobierno.
¿Tiene razón la gente?
Por supuesto que tienen razón. Scholz anuncia el doble golpe y gasta 100.000 millones en armamento, cuando nadie sabe realmente lo que son. ¿Son tanques? ¿Aviones? ¿Artillería? ¿Y quién recibe las órdenes? Ese será el debate después de la guerra. Al mismo tiempo, la gente ve cómo se deterioran las infraestructuras y cómo se reducen sus oportunidades. Un gran error fue que Scholz dejara pasar la factura de la calefacción de Robert Habeck sin saber lo que supondría para un hogar normal. Y luego hay un partido que dice: “¡Primero nosotros!”. Esta gente luego vota AfD.
Sahra Wagenknecht aborda muchos de los puntos que usted plantea y ahora ofrece una alternativa para la gente corriente.
Así es. Es una mujer inteligente. Sabe cómo piensa la gente corriente. Pero ¿piensa seriamente que su partido puede desempeñar un papel? Creo que le quitará algunos puntos porcentuales a la izquierda.
Si usted, señor Schröder, fundara un partido, ¿podría tener éxito?
No tengo planes de hacerlo.
Podría unir fuerzas con Wagenknecht.
No, no lo haré. Aunque me enfade con mi partido: soy socialdemócrata desde 1963. 60 años. Así seguiré. No importa si me gusta la dirección o no. Y no me gustan. Pero ese no es el problema. Si lees la historia: ¿Quién ha sido el garante de la democracia en Alemania en los últimos 150 años? La socialdemocracia.
Pensamos: Olaf Scholz es más schröderiano de lo que admitiría.
Puede ser.
Qué opina del ministro del Interior Nancy Faeser? ¿Por qué sigue en el cargo?
Se trata de lealtades abstractas y poco racionales. Pero la señora Faeser no es la razón por la que la gente no vota al SPD. Es el panorama general. Ella forma parte de ello, lo admito. Cuando diriges un gobierno que discute constantemente: eso es lo que la gente no quiere. ¿Por qué tanta gente insegura corrió hacia los nazis en la República de Weimar? No eran los que propagaban el genocidio, sino el trabajo y la seguridad. Si el SPD no se da cuenta de que tiene que centrarse en las cuestiones fundamentales, entonces tenemos un problema. ¿Cuestiones de género? Eso se puede hacer cuando todo va bien económicamente. Cuando las cosas se pongan difíciles y la mayoría de los votantes del SPD tengan la sensación de que les importan las cuestiones marginales y no la educación, la vivienda y el trabajo, entonces las cosas se pondrán difíciles.
¿Es la AfD un peligro para la democracia?
Con ellos no se puede hacer nada, la AfD tiene ideas estúpidas. Pero no son un peligro. Mientras sean perceptibles y estén en parlamentos donde se les puede cuestionar críticamente, son menos peligrosos que si no fueran visibles. Estas personas tienden a formar sociedades secretas. Si eso se convierte en demasiado, tenemos un problema. Alemania está integrada en la UE y la OTAN. Eso nos protege de los peligros de que la AfD se convierta en un partido como lo fueron los nazis.
El motor de la AfD es la migración. Mientras tanto, incluso el presidente federal Steinmeier y el canciller Scholz dicen que hay que reducir el número de inmigrantes.
Sí, es cierto. El principal problema es que los partidos siguen queriendo mostrar superioridad moral. Eso no basta para motivar a los políticos a actuar. Hay que limitar la inmigración, de eso no hay duda. Por supuesto, la mejor manera de hacerlo sería que fuera europea. Soy de la opinión de que hay que instar a los europeos del Este a acoger inmigrantes bajo la amenaza de consecuencias financieras por parte de la UE. Falta coordinación europea. Debe haber una distribución razonable. Los que estamos aquí sentados no competimos realmente por un lugar donde vivir. Los que realmente se sienten amenazados son los votantes clásicos del SPD.
¿Tienen solución los problemas de la inmigración masiva?
Sí, tienen solución. Hay que mirar al extranjero para ver a quién se deja entrar. Y parte de las ayudas habría que pagarlas en especie. En 2015, Merkel pudo haber hecho lo correcto moralmente, pero políticamente fue un error. No supimos reconocer ni resolver la dimensión del problema de la integración.
Entonces, ¿a veces un político tiene que tomar decisiones que van en contra de su propia comprensión moral?
Sí, para mí fue la Agenda 2010 y Afganistán. La decisión contra la guerra de Irak fue emocionalmente fácil para mí porque decidí no enviar soldados a la guerra. Pero cuando dije: Ahora vamos a Afganistán. Eso fue difícil para mí.
¿Hay críticas que le afecten?
Todas las críticas te golpean. No te sientes muy cómodo con las críticas. Pero en el trabajo tienes que aprender eso, saber que vas a recibir algo en el tejado. Pero a los políticos sólo se les considera realmente buenos cuando ya no están en el cargo.
Usted es el Presidente del Consejo de Administración de Nord Stream 2 AG. ¿Sigue estando a favor de la puesta en marcha de Nord Stream 2?
Sí. Sería razonable desde el punto de vista del precio. Ambos gasoductos podrían repararse.
¿Explotó Estados Unidos el Nord Stream?
La verdad es que no lo sé. Sólo hay una pista: Biden dijo a Scholz a principios de 2022 que Nord Stream no puede entrar en funcionamiento si Rusia ataca Ucrania. Que cada cual saque sus conclusiones.
